Γιάννης Καψής (1929-2017)

Συγκλονιστική κατάθεση για την καταστροφή της Σμύρνης

Συνέντευξη Στέλιος Κούκος*

  

Με ιδιαίτερο πάθος για την αλήθεια, τον λόγο και την έκφραση, ο δημοσιογράφος, συγγραφέας και τέως υπουργός Εξωτερικών Γιάννης Καψής επιστρέφει στη Σμύρνη και τη Μικρά Ασία μέσα από το βιβλίο του “Όταν οι άγγελοι πέθαιναν στη Σμύρνη” (εκδόσεις Λιβάνη). Είναι ένα μυθιστόρημα με συναρπαστική πλοκή, ένα μεστό, λαγαρό και δυνατό κείμενο που με ιδιαίτερη τρυφερότητα μας μεταφέρει στα ματωμένα χώματα της πονεμένης Ρωμιοσύνης. 

Ξεκινήσατε το συγγραφικό σας έργο με το βιβλίο “Χαμένες πατρίδες”, που εκδόθηκε το 1960, ενώ και σε άλλα σας βιβλία ασχοληθήκατε με τη Σμύρνη και τη Μικρασιατική καταστροφή. Τι δεν έχει κλείσει για σας και επανέρχεστε στις αλησμόνητες αυτές πατρίδες;

Πρόκειται για μία από τις πιο ταραγμένες αλλά και συναρπαστικές περιόδους της ελληνικής ιστορίας, και συνάμα η πιο άγνωστη και πιο διαστρεβλωμένη. Ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια, τους τελευταίους μήνες, γίνεται μια συστηματική, καθοδηγημένη προσπάθεια να διαστρεβλωθεί η αλήθεια. Η καταστροφή της Σμύρνης, η καταστροφή της Μικράς Ασίας, είναι η μεγαλύτερη συμφορά του ελληνισμού μετά την καταστροφή των Συρακουσών.

Όταν κάποιος αναφέρεται στη Σμύρνη, μοιάζει στον λόγο του να λειτουργούν όλες οι αισθήσεις. Αυτό ισχύει και για το βιβλίο σας. Ποιες είναι οι δικές σας εμπειρίες που σας κάνουν να αισθάνεστε έτσι τη Σμύρνη;

Ξέρετε, όπως λέω στο βιβλίο μου και το επαναλαμβάνω συχνά, νομίζω ότι στη φαντασία μου υπάρχει ένα μεγάλο, τεράστιο σεντούκι στο ύψος του Ολύμπου και στο μήκος του Γράμμου, που έχει μέσα αναμνήσεις. Κάθε μέρα χιλιάδες αναγνώστες, χιλιάδες νοσταλγοί αλλά και αρνητές ψάχνουν, όπως ψάχναμε εμείς πιτσιρίκια το σεντούκι της γιαγιάς, και το βράδυ το σεντούκι αυτό αδειάζει. Αλλά τη νύχτα η Μνημοσύνη το ξαναγεμίζει. Μόνο όταν αδειάσει οριστικά το σεντούκι αυτό, και μόνο τότε, θα ξεχαστούν οι αλησμόνητες πατρίδες. Και αυτό πιστεύω δεν θα γίνει ποτέ, γιατί ο ελληνισμός θέλει να μάθει τις αιτίες που τον έχουν σακατέψει. Η ιστορία, η ψυχρή ιστορία, είναι μία μόνον όψη της ιστορικής αλήθειας. Δεν μπορούμε να καταλάβουμε τις συνθήκες, τις προϋποθέσεις, την όλη ατμόσφαιρα, εάν δεν γνωρίζουμε τις προκαταλήψεις, τα οικονομικά συμφέροντα, τις συνήθειες. Όλα αυτά αποτελούν την πραγματική εικόνα της κατάστασης.

Από την άλλη πλευρά η Σμύρνη αποτελεί έναν απέραντο τόπο μαρτυρίου που μεταφέρει όλον αυτό τον κόσμο της Μικράς Ασίας σε μια πνευματική διάσταση. Ξεφεύγει δηλαδή από τα στενά γεωγραφικά όρια και λειτουργεί στη συνείδησή μας ως σύμβολο. Ποια είναι η δική σας αίσθηση;

Θα σας αναφέρω κάτι, πρόκειται για ένα ιστορικό ντοκουμέντο. Όταν τόλμησαν να πουν στον Χίτλερ πώς θα φανεί η εξόντωση των Εβραίων, είπε “ποιος θυμάται σήμερα την εξόντωση των Αρμενίων”; Ίσως αν είχαν τιμωρηθεί οι υπεύθυνοι της σουλτανικής τότε Τουρκίας για το ξεκλήρισμα των Αρμενίων, να μην είχε γίνει και το ξεκλήρισμα των Εβραίων. Η πραγματικότητα είναι τελείως αντίστροφη. Πρόσφατα ακόμη ο πρόεδρος των ΗΠΑ Μπαράκ Ομπάμα, ο οποίος προσέθεσε στο επίθετό του και το Χουσεΐν, εις ανάμνησιν του ανιψιού του προφήτη, είπε μία κατά τη γνώμη μου εγκληματική φράση: “Το ’22 οι Μεγάλες Δυνάμεις προσπάθησαν να αναστήσουν μια πεθαμένη αυτοκρατορία”. Άρα το συμπέρασμα είναι ότι καλά έκαναν οι Τούρκοι και εξόντωσαν τις μειονότητες. Βέβαια, από ό,τι λένε οι ίδιοι οι Αμερικανοί, στην πραγματικότητα εκείνος που ξεσήκωσε τις μειονότητες ήταν ο πρόεδρος Γουίλσον με το άρθρο 12 της περιβόητης Διακήρυξής του, που καθόριζε το “Δικαίωμα της αυτοδιαθέσεως των λαών”. Ήταν ο πρόεδρος Γουίλσον που φώναξε τον Βενιζέλο στη Συνδιάσκεψη Ειρήνης στο Παρίσι και του είπε “μπορείτε σε δυο μέρες να στείλετε στρατό στη Σμύρνη”; Και ο Βενιζέλος έστειλε από το λιμάνι του Μούδρου στη Σμύρνη την 13η μεραρχία, που είχε έρθει από τη Ρωσία για ανάπαυση. Δύο χρόνια αργότερα, όταν τους στέρησαν τα πετρέλαια και φοβήθηκαν ότι θα τα πάρουν οι Εγγλέζοι, οι Αμερικανοί άλλαξαν τακτική, δεν πήγαν στην Κοινωνία των Εθνών και συνέστησαν μια επιτροπή Εξωτερικών Υποθέσεων που άλλαξε πλήρως την αμερικανική πολιτική. Αυτό έδωσε το πράσινο φως στον Κεμάλ να “τελειώνει” με τις μειονότητες. Αν τα γνωρίζαμε αυτά τότε, δεν θα διαπράτταμε τα σφάλματα που μέχρι σήμερα έχουμε διαπράξει και που συνεχίζουμε να διαπράττουμε.

Μπορούμε να πούμε πως οι Γερμανοί ήταν καθοδηγητές των Τούρκων; Κάτι τέτοιο υπαινίσσεστε στο βιβλίο...

Στην πρώτη φάση 1914-15, ναι. Ήταν ο Λίμαν φον Σάντερς -ο οποίος πήρε και τον τίτλο του πασά- μαζί με τους Νεότουρκους ο οποίος ήθελε να εξοντώσει, να διώξει όλους τους Έλληνες και Αρμενίους, γιατί οι χώρες τους ήταν σύμμαχοι των Εγγλέζων. Αυτός έδωσε μια μεγάλη μάχη με τον στρατηγό των Εγγλέζων στη Δαμασκό και ηττήθηκε. Αλλά το ’22 τα πράγματα ήταν διαφορετικά. Τολμώ να πω ότι το ’22 ο ελληνισμός της Μικρασίας πέρασε από το δράμα που γνωρίζουμε εξαιτίας της σιγής των τέως συμμάχων μας, πλην ίσως των Βρετανών.

Πάντως, τουλάχιστον στην περίπτωση της Σμύρνης, στην πυρπόλησή της και τη μη προστασία των αμάχων, έχουν ευθύνες οι Άγγλοι και οι Γάλλοι...

Δεν μου αρέσει να ρίχνουμε ευθύνες σε όλους τους άλλους. Οι ευθύνες είναι δικές μας, όταν αφήνουμε τους άλλους να μας ρίχνουν σε διάφορες προβοκάτσιες. Η πολιτική και στρατιωτική ηγεσία της εποχής εκείνης απεδείχθη τελείως ανάξια των δραματικών στιγμών. Επιχείρησαν να ασκήσουν μια πολιτική Βενιζέλου χωρίς τον Βενιζέλο. Ε, δεν γινόταν. Μην ξεχνάτε τη χαρακτηριστική φράση του Κεμάλ Ατατούρκ στη Μεγάλη Εθνοσυνέλευση: “Δεν νικήσαμε τον ελληνικό στρατό, νικήσαμε την ανάξια ηγεσία του”. Ο Κεμάλ ήταν ένας τίμιος αντίπαλος, τίμιος υπό την έννοια της ειλικρινείας.

Όταν ήσασταν στο υπουργείο Εξωτερικών, οι Τούρκοι σας θεωρούσαν έναν σκληρό διαπραγματευτή. Αυτό όμως δεν “βγαίνει” μέσα από τις σελίδες του βιβλίου. Υπάρχει ο Καρίμ που βοηθά τους φίλους του, οι απλοί Τούρκοι που κρύβουν στα σπίτια τους Έλληνες και ο Χασάν που φέρεται κι αυτός τίμια απέναντι στον Αλέξη. Δεν είναι άσπρο-μαύρο δηλαδή...

Νομίζω ότι ένας υπουργός πρέπει να ξέρει μία λέξη: το “όχι”. Δεν μπορούμε να είμαστε συνεχώς “yes men”. Και όταν πούμε “όχι”, θα βρούμε ανθρώπους που θα μας καταλάβουν και από την άλλη πλευρά. Δεν είμαι εγώ εκείνος που υποστηρίζει ότι ο τουρκικός λαός ήταν εγκληματίας και οι Έλληνες άγγελοι. Προς Θεού. Εγώ επισημαίνω και καταγράφω τα σφάλματα και τα εγκλήματα των πολιτικών και στρατιωτικών ηγεσιών των δύο χωρών. Προσπαθώ να δείξω τον ανθρώπινο πόνο όταν ο άνθρωπος, είτε Τούρκος είτε Έλληνας, συντρίβεται μέσα στις μυλόπετρες της διεθνούς διπλωματίας.

Θα μεταφραστεί το βιβλίο σας στα τουρκικά;

Δεν νομίζω. Άλλωστε δεν έχω επαφές... Σήμερα στα τουρκικά μεταφράζονται και υποτίθεται ότι πωλούνται μερικά βιβλία του γνωστού αδελφάτου των νεο-ιστορικών, οι οποίοι βλέπουν την καταστροφή της Σμύρνης σαν συνωστισμό και άλλα τοιαύτα. Εγώ δεν ανήκω σ’ αυτούς. Δεν είμαι ιστορικός τζουκ-μποξ...

Εσείς είδατε όντως στην παραλία εκείνη κουφάρια να πιάνονται στα δίχτυα των ψαράδων, να μπλέκονται στις προπέλες των πλοίων... Και όπως γράφετε, “δεν υπήρχε άλλη προκυμαία φορτωμένη με τόση ιστορία, πόνο ανθρώπινο, μέρες απόλυτης ευτυχίας και αφόρητης ανθρώπινης τραγωδίας...”.

Κύριε Καψή, με την παρασιώπηση των γεγονότων μπορεί να έρθει καταλλαγή ανάμεσα στον ελληνικό και τον τουρκικό λαό;

Παρασιώπηση των γεγονότων έκαναν πάρα πολλοί. Και αυτό αποτελεί ένα είδος ενοχής. Παραδείγματος χάριν έχουμε άφθονα ιστορικά ντοκουμέντα, όπως τις καταγγελίες του Τζορτζ Χόρτον, τότε γενικού πρόξενου των ΗΠΑ στη Σμύρνη. Όμως ο αμερικανός επιτετραμμένος στην Κωνσταντινούπολη είχε επιβάλει αυστηρή λογοκρισία, δεν επέτρεπε να μεταδίδεται τίποτα. Στο νέο μου βιβλίο, που θα παραδώσω σε λίγες μέρες, θέτω όλη αυτή τη συνωμοσία της σιωπής...

Άμεσα ή έμμεσα αναφέρεστε στους κρυπτοχριστιανούς. Αυτό το δράμα υπάρχει και σήμερα φαντάζομαι. Μπορούμε να μιλάμε γι’ αυτό;

Να μιλάμε για τα πάντα, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι οι κρυπτοχριστιανοί ή οι μπουλμέδες της Τουρκίας μπορούν να αλλάξουν την κοινωνική σύνθεση. Σύμφωνα με τις τουρκικές μαρτυρίες, υπήρχαν 4-5 εκατομμύρια και διέφυγαν 2 εκατομμύρια. Τι έγιναν τα άλλα τρία εκατομμύρια; Δεν εσφάγησαν όλοι, προς Θεού. Θυμάμαι τούρκο διπλωμάτη στον οποίο έλεγα ότι πρέπει να έχει ελληνικό αίμα μέσα του. Όχι, όχι, μου έλεγε. Έκανε πως δεν ήξερε ελληνικά. Σε μια κρίσιμη στιγμή μιλούσε τα ελληνικά καλύτερα από εμένα.

Δίνετε έμφαση στο κάψιμο της Σμύρνης από τους Τούρκους, παραθέτοντας μάλιστα και ντοκουμέντα. Και έτσι όπως το θέτετε δεν μπορεί κανένας νεο-ιστορικός να το αμφισβητήσει.

Θα ήθελα να ζητήσω από τις τουρκικές αρχές να δώσουν στη δημοσιότητα όλο το αρχείο της Λατιφέ χανούμ, ερωμένης και μετέπειτα τρίτης συζύγου του Κεμάλ. Θα ήταν πάρα πολύ χρήσιμο για την ιστορία και για την κατανόηση του τι συνέβη τότε.

Ζούμε σε μια light εποχή, νεοελληνιστί ξενέρωτη, αλλά έχουμε ανοιχτά πολλά εθνικά και κοινωνικά θέματα... Ποια είναι η δική σας αίσθηση, θα τα καταφέρουμε;

Η ελληνική ράτσα επιβίωσε 2.500 χρόνια, δεν πρόκειται να καταστραφεί σήμερα. Αλλά το ότι κοντεύουμε σε νέα σμίκρυνση της Ελλάδας είναι αναμφισβήτητο.

Πώς σας φάνηκε η πρόσφατη δήλωση του τούρκου πρωθυπουργού ότι η εκδίωξη των μειονοτήτων από την Τουρκία ήταν αποτέλεσμα φασίζουσας συμπεριφοράς;

Ο Ερντογάν είναι ένας πολύ ικανός και έξυπνος πολιτικός, αρκετά επικίνδυνος για τους δικούς μας, οι οποίοι άγονται και φέρονται. Έκανε αυτή την ομολογία γιατί θέλει να προσελκύσει πίσω τους Έλληνες. Η Τουρκία χρειάζεται σήμερα την ελληνική επιχειρηματική δραστηριότητα για να ορθοποδήσει. Και χρειάζεται την ελληνική συμπαράσταση για να είναι συνδεδεμένη με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Πάντως δεν βλέπω να μπαίνει στην Ευρωπαϊκή Ένωση για τα επόμενα 50-100 χρόνια.

Οι λογοτεχνικές σας καταβολές ποιες είναι, κύριε Καψή;

Δεν εμφανίζομαι ως λογοτέχνης. Θέλω να είμαι ένας τολμηρός άνθρωπος που λέει αυτό που πιστεύει σαν αλήθεια.

Θέλετε να μας πείτε κάτι περισσότερο για το νέο σας βιβλίο;

Θα τα πούμε στην παρουσίαση του βιβλίου.

  

Ποιος είναι

Ο Γιάννης Π. Καψής γεννήθηκε στην Αθήνα το 1929, αλλά οι ρίζες του, που φτάνουν στην Αγία Παρασκευή του Τσεσμέ, τον έκαναν να νιώθει από μικρός γέννημα θρέμμα της Μικρασίας. Η αγάπη του αυτή εκδηλώθηκε με το πρώτο του βιβλίο, “Χαμένες πατρίδες”, που εκδόθηκε το 1960 και έκτοτε επανεκδίδεται μέχρι και σήμερα σε αλλεπάλληλες εκδόσεις, έχοντας πλησιάσει τις 100.000 αντίτυπα. Ακολούθησε αργότερα η “Μαύρη Βίβλος”, μια συγκλονιστική συλλογή των καταθέσεων των θυμάτων της Καταστροφής, ενώ με το καινούργιο βιβλίο του συμπληρώνει τη μικρασιατική τριλογία του, δίνοντας μια ολοκληρωμένη εικόνα της πιο τραγικής σελίδας της σύγχρονης ελληνικής ιστορίας. Ακολουθώντας το επάγγελμα του πατέρα του, μπήκε από την εφηβική ηλικία στη δημοσιογραφία και, ξεκινώντας από βοηθός αστυνομικού ρεπόρτερ, ασχολήθηκε με όλα σχεδόν τα είδη του ρεπορτάζ. Μετά την αποφοίτησή του από το πανεπιστήμιο δοκίμασε για λίγο τη δικηγορία ως ασκούμενος, αλλά δεν τον τράβηξε. Αφιερώθηκε αποκλειστικά στη δημοσιογραφία, και το 1958 ανέλαβε αρχισυντάκτης του “Έθνους” μέχρι το 1970, οπότε καταδικάστηκε από το στρατοδικείο της χούντας. Ταυτόχρονα εργαζόταν ως βοηθός ανταποκριτής του “Time”. Μετά την αποφυλάκισή του εργάστηκε ως β’ αρχισυντάκτης στο “Βήμα” και στη συνέχεια ως διευθυντής στον “Ταχυδρόμο”. Επιστρέφοντας από το Λονδίνο, όπου είχε καταφύγει μετά τα γεγονότα του Πολυτεχνείου, ανέλαβε διευθυντής της εφημερίδας “Τα Νέα”. Τον Απρίλιο του 1982 ορκίστηκε υφυπουργός Εξωτερικών και αργότερα υπουργός αναπληρωτής Εξωτερικών. Απεβίωσε στις 13 Νοεμβρίου 2017.

Τα βιβλία του: “Χαμένες πατρίδες” (1960), “Αδούλωτες θάλασσες” (1968), “Γεννηθήτω δημοκρατία” (1972), “Κουβεντιάζοντας στο Κρεμλίνο” (1981), “Κουβεντιάζοντας στην Πολωνία” (1981), “Οι 3 μέρες του Μάρτη” (1990), “Στρατηγέ, ιδού η φρεγάτα σας” (1991), “Η Μαύρη Βίβλος” (1992), “Το τελευταίο σταυροδρόμι” (1996), “Και ο Παράδεισος αμάρτησε” (2000), “50 Χρόνια στο κουρμπέτι” (2003), “Για ν’ ανατείλει ο ήλιος πρέπει να δύσει” (2005), “Μέδουσα” με το ψευδώνυμο John Χ (2007).

................................

* Ο Στέλιος Κούκος (Κύπρος 1958) είναι συγγραφέας και δημοσιογράφος. Σπούδασε Δημόσιο Δίκαιο και Πολιτικές Επιστήμες της Νομικής στο ΑΠΘ. Η συνέντευξη με τον αποβιώσαντα στις 13 Νοεμβρίου 2017 πρώην υπουργό Εξωτερικών, δημοσιογράφο και συγγραφέα Γιάννη Π. Καψή, δημοσιεύτηκε με τίτλο “Η παρασιώπηση αποτελεί ένα είδος ενοχής”, στο ένθετο “Βιβλία” της εφημερίδας “Μακεδονία”, στις 30 Μαΐου 2009.